轉載：《中國經(jīng)濟周刊》記者 王紅茹  ●實(shí)習生 朱杉︱北京報道
　　任何一次風(fēng)吹草動(dòng)，都足以觸動(dòng)民眾關(guān)于養老問(wèn)題的敏感神經(jīng)。
　　日前，英國《金融時(shí)報》中文網(wǎng)發(fā)表了《現行社保制度的“劫貧濟富”效果》一文(下稱(chēng)“FT文”)，文章稱(chēng)，“社保制度建立的初衷是改善人們——尤其是那些窮人的境況，但當這個(gè)政策推行之后，它卻似乎起到了‘劫貧濟富’的作用，讓窮者愈窮，富者愈富。”
　　該文發(fā)表后，引起了廣泛的關(guān)注和討論：公務(wù)員憑什么不交養老保險，卻能領(lǐng)取高額養老保險？老一代為國家奉獻了一生，財政說(shuō)補貼，可這點(diǎn)補貼夠什么用？企業(yè)不想給員工辦理社保，怎么辦……我國現行的社保制度是在“劫貧濟富”嗎？
　　目前，我國社會(huì )養老保障體系已基本確立。除機關(guān)事業(yè)單位的退休制度外，我國的養老保險分為城鎮居民社會(huì )養老保險、城鎮職工基本養老保險、新型農村社會(huì )養老保險(下稱(chēng)“新農保”)三種。
　　據知情人士透露，自2009年新農保試點(diǎn)以來(lái)，國家試點(diǎn)和地方自行試點(diǎn)地區有近2億農村居民參保，5000多萬(wàn)名符合條件的農村老年居民按月領(lǐng)取養老金。今年，全國60%的區縣將進(jìn)行新農保試點(diǎn)，2012年底在制度上實(shí)施全覆蓋。
　　今年7月1日起，城鎮居民社會(huì )養老保險試點(diǎn)在全國啟動(dòng)，預計今年試點(diǎn)范圍覆蓋全國60%的地區，明年基本實(shí)現全覆蓋。
　　而城鎮職工基本養老保險，按照人社部的統計基本上已經(jīng)實(shí)現了全覆蓋，但知情人士告訴《中國經(jīng)濟周刊》，這其實(shí)只是在制度層面，實(shí)際上達不到100%覆蓋。
　　“現在主要是基數搞不清。我們到企業(yè)進(jìn)行實(shí)地了解，依然有企業(yè)不繳納社保費的，還有很多企業(yè)只給企業(yè)中高層的管理人員或固定員工繳了，打工的人不繳；還有很多勞務(wù)派遣工，特別是一大部分農民工沒(méi)有參加社會(huì )保險。據人社部的統計數據，農民工參加醫療保險的是4000多萬(wàn)人，而我國2.4億農民工當中，已經(jīng)在城鎮相對穩定就業(yè)的至少是1.2億人，那么至少有8000萬(wàn)農民工沒(méi)有參保。”全國總工會(huì )保障工作部副部長(cháng)李志培接受《中國經(jīng)濟周刊》采訪(fǎng)時(shí)表示。
　　專(zhuān)家認為，由于城鎮職工基本養老保險已經(jīng)實(shí)施多年，相對比較成熟，而剛剛起步的新城保和新農保目前存在問(wèn)題較多。兩相比較，新農保存在問(wèn)題更大。
　　在中國人民大學(xué)中國社會(huì )保障研究中心副主任楊立雄看來(lái)，現行的新農保在制度上存在三大缺陷。
　　一是基礎養老金太低。“中央政府補貼55塊錢(qián)，如果你每年只繳100塊錢(qián)，等到退休的時(shí)候，55元加上個(gè)人賬戶(hù)，大概一個(gè)月也就是七八十塊錢(qián)。”
　　二是缺少一個(gè)調整增長(cháng)的機制。“第二年應該達到多少，第三年應該達到多少。現在物價(jià)在漲，社會(huì )平均收入在漲，不能總是維持那55塊錢(qián)。現在增長(cháng)機制沒(méi)有建立起來(lái)，過(guò)幾年以后55塊錢(qián)根本買(mǎi)不了東西，怎么去養老？”
　　三是個(gè)人賬戶(hù)問(wèn)題不能做實(shí)。“個(gè)人賬戶(hù)要不要放在那里，如果不進(jìn)行投資，在物價(jià)飛漲、利息低的情況下，過(guò)幾年就貶值很快。不僅是新農保，包括整個(gè)城鎮職工養老保險都存在這個(gè)問(wèn)題，所以我主張不要做實(shí)個(gè)人賬戶(hù)，只要名義賬戶(hù)就夠了，反正不到60歲從個(gè)人賬戶(hù)中也取不到錢(qián)。到了60歲，再把他個(gè)人賬戶(hù)的錢(qián)放進(jìn)去，因為之前積累著(zhù)就會(huì )貶值。現在瑞典等東歐國家是名義賬戶(hù)，就是賬戶(hù)里沒(méi)有錢(qián)，只是記錄你繳了多少費，這樣就防止了貶值。”
　　據記者了解，根據《意見(jiàn)》提出的“地方政府視財力狀況可提高標準”，已經(jīng)有一些地方開(kāi)始提高補貼。比如北京在2009年已經(jīng)將基礎養老金提高至每月280元，此外，上海、浙江寧波等地的基礎養老金也已經(jīng)突破了中央所規定的標準。
　　“在我國未來(lái)老齡化越來(lái)越重的趨勢下，推行基礎養老保險制度，勢在必行，當然，有必要好好完善和實(shí)行。”國家發(fā)改委宏觀(guān)研究院副研究員肖新建說(shuō)。
　　嘉賓
　　李志培 全國總工會(huì )保障工作部副部長(cháng)
　　楊立雄 中國人民大學(xué)中國社會(huì )保障研究中心副主任
　　肖新建 國家發(fā)改委宏觀(guān)研究院副研究員
　　人社部專(zhuān)家
　　現收現付制度會(huì )造成“劫貧濟富”？
　　FT文  當前各國推行的社保主要是現收現付制度，即不是把社保繳存人的錢(qián)存起來(lái)，而是把收到的錢(qián)馬上花掉……這就可能產(chǎn)生窮人補貼富人的效果。當下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養老金的老人當中，相當一部分，可能遠富于當下正在工作并繳存養老金的年輕人。
　　不贊成
　　李志培：我國養老保險不是實(shí)行的現收現付制度，而是積累制，至少要積累15年。任何國家的養老保險都是主要靠人們干活的積蓄來(lái)保障退休后的生活，這是明擺著(zhù)的事情，這不叫劫貧濟富，而且干活的人也不一定就是貧苦的人。在中國，人們退休以后，尤其是工人，養老金和在職收入差距是很大的。中國目前養老金的替代率(指勞動(dòng)者退休時(shí)的養老金領(lǐng)取水平與退休前工資收入水平之間的比率)僅在50%左右，是很低的，所以它的觀(guān)點(diǎn)是不成立的。
　　但是FT文中說(shuō)的“不是把社保繳存人的錢(qián)存起來(lái)，而是把收到的錢(qián)馬上把支付給當下已經(jīng)退休的人”，這一點(diǎn)是有道理的。因為我國社保制度仍處于初期階段，為解決在此之前退休的老職工的養老問(wèn)題，需要國家財政和目前的社保基金來(lái)支付，這是必須解決的歷史遺留問(wèn)題。至于有一部分企業(yè)職工因為退休以后拿的錢(qián)可能比在職時(shí)拿得多，希望早些退休，主要原因是現在部分中小企業(yè)把最低工資標準作為企業(yè)工資支付標準，而這些老職工有很長(cháng)的工齡，所以他寧可退休，退休后拿的錢(qián)可能更多。這不是養老保險制度本身的問(wèn)題，是工資分配制度的問(wèn)題。
　　肖新建：FT文說(shuō)的并不符合中國實(shí)際。事實(shí)上，“當下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養老金的老人”當中，絕大部分，按每月收入來(lái)說(shuō)，都是很低的，平均數不可能富于“當下正在工作并繳存養老金的年輕人”。前者工作期間，長(cháng)期都處于低工資時(shí)代，大約2003年后普通中國人的工資才有了較大的增長(cháng)。因此，所謂的“當下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養老金的老人”遠富于“當下正在工作并繳存養老金的年輕人”，如果存在，也是累積性效果。如果算總體財富，年輕人的財富還應該包括對未來(lái)的預期。因此這個(gè)立論基礎就不恰當。況且新農保的對象，大都是農村老年居民，很大部分都是低收入者。
　　楊立雄：我認為恰恰相反。現收現付制度具有再分配的功能，富人繳得越多，最后養老金領(lǐng)得可能要少一些；相反，那些繳得少的，由于有一個(gè)最低養老金保障，可能領(lǐng)得多一些。當下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養老金的老人，等于是他們年輕時(shí)積累的資金，只不過(guò)我們看不見(jiàn)，退休的時(shí)候回報給他們。現在工作的人創(chuàng )造社會(huì )財富，也是在積累，也是一代代地還給他們。
　　戶(hù)籍制度會(huì )造成“劫貧濟富”？
　　FT文  人們在繳存養老金的時(shí)候，不需要看繳存者的戶(hù)籍……但是，當你要領(lǐng)取退休金的時(shí)候，可就不一定是這樣了。據人社部官員解釋?zhuān)B老金領(lǐng)取將執行戶(hù)籍地優(yōu)先……而你戶(hù)籍所在地的退休金標準可能比你繳納養老金的城市的標準差很多。相對于那些擁有大城市戶(hù)籍，能在那里穩定工作并退休、領(lǐng)取社保的人來(lái)說(shuō)，你是吃虧了。就這點(diǎn)而言，不得不說(shuō)是一種“劫貧濟富”。
　　贊 成
　　楊立雄：確實(shí)存在這種情況。我在深圳做調研時(shí)發(fā)現，深圳90%的人口是農民工，10%是本地戶(hù)籍人口。相關(guān)制度規定，農民工回鄉后只能領(lǐng)取個(gè)人賬戶(hù)那一部分，社會(huì )統籌部分就留在深圳了，所以深圳2005年就已經(jīng)積累了90億的養老金。而別的地方都在虧，特別是國有企業(yè)比較多的一些地區，像東北，因為養老負擔比較重，沒(méi)錢(qián)發(fā)養老金；但是深圳年輕人多，退休的人少，再加上繳費的人多，所以結余了90億的資金。
　　我很贊同它的觀(guān)點(diǎn)，而且我認為不僅僅是戶(hù)籍制度，重要的是地區之間的差距太大。
　　不贊成
　　李志培：這是關(guān)于養老金領(lǐng)取的公平問(wèn)題。假如給你1000塊錢(qián)，你在貴州黔南州的一個(gè)貧困縣生活和在北京市的生活，等價(jià)嗎？在貴州可能活得很好，在北京可能就活不下去。養老金是保證你老年的基本生活、養老生活，而不是什么福利待遇。此外，這還涉及到統籌層次的問(wèn)題，目前養老保險不是全國統籌。中國區域太大，經(jīng)濟發(fā)展差距太大，生活水平、消費水平差距太大，目前沒(méi)有實(shí)現全國統籌，養老水平必然存在一定差距，但這決不是劫貧濟富的問(wèn)題。如果全國統籌了，就沒(méi)有問(wèn)題了。
　　肖新建：我不認同它這種說(shuō)法。戶(hù)籍制度造成的“劫貧濟富”效果，不能歸咎于現行的養老保險制度，這是戶(hù)籍制度的錯。改革的應該是戶(hù)籍制度，不能用此來(lái)否定養老保險制度。
　　人社部專(zhuān)家：領(lǐng)取養老金的地點(diǎn)一般是根據繳費的最后一年來(lái)定的，你最后繳費是在哪個(gè)地方，就一般優(yōu)先考慮這個(gè)地方。如果你不愿意在這個(gè)地方領(lǐng)取，也可以回到原籍去領(lǐng)取。
　　繳費年限會(huì )造成“劫貧濟富”？
　　FT文   國務(wù)院2005年12月3日發(fā)布實(shí)施的《國務(wù)院關(guān)于完善企業(yè)職工基本養老保險制度的決定》規定：“到達退休年齡但繳費年限累計不滿(mǎn)15年的人員，不發(fā)給基礎養老金；個(gè)人賬戶(hù)儲存額一次性支付給本人，終止基本養老保險關(guān)系。”這就讓那些已經(jīng)參加繳納養老金，但繳納年限不足15年的人為難了。那些沒(méi)有能力把繳費年限累計到15年的人，恰恰是工作不穩定，收入偏低，經(jīng)濟壓力較大的人群。
　　贊 成
　　楊立雄：確實(shí)存在劫貧濟富的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題全世界都存在，每一個(gè)國家都有最低繳費年限，只不過(guò)各自不同。一些國家可能達到二三十年。大部分歐洲國家和北美一些國家，大概就是幾年，甚至一年。要解決這個(gè)問(wèn)題，應該建立一個(gè)最低養老金制度。凡是中華人民共和國公民，只要工作了一定年限的，比如一年、兩年或者履行了繳費義務(wù)的，就應該領(lǐng)取高于最低生活保障的最低養老金。
　　不贊成
　　李志培：FT文說(shuō)的養老金繳費年限這個(gè)問(wèn)題是對的，但是這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)解決了。在今年7月1日實(shí)施的《社會(huì )保險法》實(shí)施細則中已經(jīng)強調了，達到法定退休年齡時(shí)累計繳費不足15年的，可以繳費至滿(mǎn)15年，按月領(lǐng)取基本養老金；也可以轉入新農保或者城鎮居民社會(huì )養老保險，按照國務(wù)院規定享受相應的養老保險待遇。比如，一名55歲的工人到退休的時(shí)候繳費繳了10年，還差5年，那5年可以一次性繳納，補齊之后就繼續領(lǐng)取。這是公平的。
　　肖新建：這一點(diǎn)確實(shí)是實(shí)際問(wèn)題，但這僅是技術(shù)操作層面的問(wèn)題，不足以否定“現行的養老保險制度”。這種技術(shù)操作層面的問(wèn)題，只有通過(guò)完善制度，才能獲得充分解決，而不是一味否定出臺不久的制度。我國現行的養老保險制度，是基礎的養老保險制度，也是對中國傳統“養兒防老”思維及制度下的變革和補充，在我國未來(lái)老齡化越來(lái)越重的趨勢下，推行基礎養老保險制度，勢在必行，當然，有必要好好完善和實(shí)行。
　　人社部專(zhuān)家：沒(méi)有這個(gè)道理。國家在繳費年限上不是一刀切，采取的是靈活一些的措施。繳費年限不夠，各地的做法也不太一樣，有的地方可能會(huì )讓你補繳。如果你到了60歲，已經(jīng)繳了10年，還差5年，再續繳5年，就等于是晚退休5年，到65歲再領(lǐng)取養老金。這是國家提供機會(huì )讓你補繳的一種方式。
　　社保應該政府強制管理，還是社會(huì )管理？
　　FT文  關(guān)鍵在于我們實(shí)行什么樣的社保計劃，是由政府來(lái)強制執行，還是由社會(huì )中的人自愿組織形成互相擔保的保險體系和保障體系……只要是能讓人們自主決定參與與否，自由選擇服務(wù)機構，那很多弊端就會(huì )得到改進(jìn)，因為如果參與這些計劃不劃算，人們也就不會(huì )參加，也不會(huì )因此而有什么損失，而不會(huì )像農民工退保一樣，當他們選擇退保時(shí)，只能無(wú)奈地放棄之前繳存的一大筆錢(qián)。
　　不贊成
　　楊立雄：FT文可能認為德國的模式很好。德國是典型的由社團來(lái)管理的養老模式，政府制定政策，不參與具體管理，法國也是。歐洲國家是小政府大社會(huì )，但即使在歐洲，也有不同模式，像英國，就是政府全面主管。但是中國的國情不同，中國是一個(gè)中央集權的政權體系，政府很強勢，是大政府小社會(huì )。亞洲國家，特別是東亞國家，其政治體制和歐洲完全不同。如果按照FT文所說(shuō)，在我們的社會(huì )團體還沒(méi)有發(fā)育完全的情況下實(shí)行社會(huì )管理，會(huì )出現倒退，基金的管理、養老金的管理征繳都會(huì )出現問(wèn)題。所以，現在還是應該實(shí)行政府的強制管理。
　　人社部專(zhuān)家：我國的社保體系肯定應該是政府出面管理，像新農保都是政府行為，政府在其中要擔負責任，還要擔負財政補貼。但是對于新農保的參保人來(lái)說(shuō)，是自愿參加，沒(méi)有強制的；但是對于城鎮居民社會(huì )養老保險、城鎮職工基本養老保險來(lái)說(shuō)，是強制性的。但是絕對不可能私有化，不可能幾個(gè)人就組織成一個(gè)社保體系。